Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Zabójstwo Adamowicza Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
114 postów 163 komentarze

Poznanie

Marcin Kotasiński - Blog Marcina Kotasińskiego o filozofii, psychologii, naukach ścisłych i duchowości. PoznaniePoznania.pl

Zgubna droga A. Ayera przez filozofię języka

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Konsekwencje braku zrozumienia własnego postulatu przez filozofów języka

 

 

Alfred J. Ayer (https://en.wikipedia.org/wiki/A._J._Ayer), brytyjski filozof, daje przykład konsekwencji jakie niesie ze sobą stosowanie postulatu filozofii języka mówiącego o odróżnieniu znaczenia od znaku. Podejmując próbę analizy samoświadomości w myśl tego odróżnienia dochodzi do sprzecznych wniosków.


W książce "Problem poznania" (s.56) mówi:

„w jakim sensie sąd stwierdzający, że myślę i w konsekwencji, że istnieję, nie może budzić wątpliwości? Pytanie nie jest skierowane pod adresem psychologii. Nie chodzi o fizyczną niemożliwość wątpienia w to, że się myśli, lecz raczej o niemożliwość logiczną".


W tym miejscu ujawnia się błąd Ayera polegający na odróżnieniu logiki i psychologii jednego zjawiska, logiki następującej na płaszczyźnie psychologii. Chodzi o to, że logika formalizując doświadczenie, czyli odróżniając znaczenie od znaku, w przypadku samoświadomości odróżnia od siebie, doznanie istnienia (przeżycie) od formalnego spostrzeżenia faktu istnienia, od faktu, że doszło do doznania. Odróżnia następnik od poprzednika mimo, iż ten jest źródłem następnika, taktuje poprzednik jak rzecz nieważną. Tego nie można uczynić, bo zarówno świadomość, że się ją ma, jak i świadomość, że się istnieje, pochodzą od doznania istnienia.

W procesie dochodzenia do kartezjańskiego cogito wychodzimy od doznania własnego istnienia. Ono dotycząc podmiotu sprawia, że wywołuje on siebie do świadomości, aby poznać, co to za doznanie istnienia, poznając jego źródło w sobie. Rzutując tak świadomość na istnienie, aby je poznać, równocześnie uzyskuje możliwość spostrzeżenia tej swojej poznającej świadomości, czyli dochodzi do samoświadomości (świadomości, że ma świadomość). Formalizowanie tego doświadczenia uniemożliwia wyprowadzenie poznania (świadomości) z istnienia, bo pozbawia możliwości przeżycia faktu istnienia, z którego dowiadujemy się, że istniejemy przez doznanie siebie, odczucie, i że poznajemy to świadomością.

W konsekwencji dochodzi do absurdu i sprzeczności, gdy mówi:

„zdanie stwierdzające, że myślę, nie jest samo w sobie wyrazem prawdy koniecznej. A jeśli wydaje mi się, że nim jest, to dlatego, że absurdem byłoby mu przeczyć. Mówiąc, że nie myślę, zaprzeczam samemu sobie, gdyż to zdanie, o ile wypowiedziane jest świadomie, musi być zdaniem fałszywym. Nie jest jednak wewnętrznie sprzeczne, czego dowodzi fakt, że mogłoby być równie dobrze zdaniem prawdziwym. W tej chwili myślę, ale równie dobrze mógłbym nie myśleć."


Czy ktoś potrafi pomyśleć niemyślenie? I zachować przy tym zdolność istnienia? Ta zdolność istnienia zakłada zdolność pomyślenia (poznania), że się istnieje i tkwi w słowie "mógłbym" znajdującym się wśród ostatnich w cytacie. "Mógłbym" zakłada, że się istnieje i ma moc czynienia. O jakiej logice mówi Ayer, że pozwala mu ona stwierdzić, że myśleć o myśleniu nie jest rzeczą konieczną, myśleć tworząc myśl nie jest konieczne? I równocześnie możliwe jest dla niego, jako prawda nie myśleć, i o tym pomyśleć lub nie myśleć i w niejasny sposób dysponować możliwością stwierdzenia tego (pomyślenia). Karkołomna ta logika filozofii analitycznej, ale jako taka wynika wprost z oderwania znaczeń od znaków, bo znaki mogą wtedy znaczyć cokolwiek, relatywizm.

Postscriptum


Chcę poinformować Czytelników, że od ponad roku trwa mój protest polegając m.in. na nie publikowaniu wyników mojej pracy naukowej, w mojej ocenie przełomowej, z powodu pożerającej polską naukę korupcji, której jednym z przejawów jest wieloletnia kadencyjność organów jednoosobowych we wszystkich głównych osiemnastu polskich uczelniach. Publikacje, pt. „SKANDAL AKADEMICKI – Uniwersytet [nazwa] (nr)” dotyczące kadencyjności zostały sprowokowane wydarzeniami w Uniwersytecie Śląskim w Katowicach na przełomie 2017/18r. Sprawdzam sobie, co ważniejsze, czy nowe poznanie, czy stare istnienie.


 

KOMENTARZE

  • W konsekwencji dochodzi do absurdu i sprzeczności,
    Proste –
    Kiedy w konstytucji jest zapis, trójpodział daje równowagę. art 10.

    Podział może być parzysty i nieparzysty.
    Równowaga może być tylko parzysta.

    Przypisana w konstytucji równowaga liczbie nieparzystej otwiera przełom dla korupcji pożerającej polską naukę i polską demokrację.
  • @goodness 19:26:03
    Interesująca myśl. Istniejący układ to, gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta.
  • @Marcin Kotasiński 19:42:56
    .
    Prosta matematyka.

    Gdzie trzech dzieli się łupami, tam czwarty dla nich staje się wrogiem chcącym uszczuplić ich części zdobyczy.

    Oby nauka zatrzymała przełom parzystej trójki w 2019 roku.

    Serdecznie Pozdrawiam
  • @goodness 19:58:45
    W naukę jako instytucję nie wierzę, myśli tylko o zachowawczości. Od dziesięcioleci skonstruowana jest w taki sposób, że naukowiec-odkrywca podporządkowany jest urzędnikowi-dydaktykowi. Postęp liczy się o tyle, że wystarczą pozory, bo i tak nie ma jak go zweryfikować, gdy do weryfikacji służy podobieństwo formalne. W obecnej sytuacji można liczyć, chyba tylko na czynnik zewnętrzny przewracający istniejący porządek w szerszym sensie.
  • @Marcin Kotasiński 20:07:45
    naukowiec-odkrywca podporządkowany jest urzędnikowi-dydaktykowi.

    Ta oczywista oczywistość źle wróży narodowi na przyszłość.

    Urzędnicy stosując nieziemską równowagę, czują że są bogami.
  • @goodness 21:11:38
    Prawda, uznają swoje prawo do bycia ponad prawem, nie wiedzieć czemu trochę się z tym kryją, może mają także intuicję, że to prawo ponad prawem to bydlęce prawo.
  • @Marcin Kotasiński 22:05:24
    Że to prawo ponad prawem, czyli ukryte prawo posiadania niewolników.

    Intuicja wynika ze sztucznej okazji do bydlęcego prawa.

    Działa wyrwa w systemie granic równowagi jednostki, czy też całej demokracji, tworząc niekontrolowany wyciek energii, pieniędzy.

    Szczelina w systemie daje bezkarny dostęp wszystkim pasożytniczym połączeniom o różnych pojemnościach.

    Trójka parzysta w systemie równowagi, to nie domniemana równowaga a absurd i sprzeczność, tworzy z jednych ludzi niewolników z drugich ziemskich bogów.
  • Autor
    //Odróżnia następnik od poprzednika mimo, iż ten jest źródłem następnika, taktuje poprzednik jak rzecz nieważną.//
    No... nie jest tak źle... A odróżniać trzeba.

    //Karkołomna ta logika filozofii analitycznej, ale jako taka wynika wprost z oderwania znaczeń od znaków, bo znaki mogą wtedy znaczyć cokolwiek, relatywizm.//
    Na tym m in. polega bogactwo języka. Oczywiście metajęzyk bywa pomocny... Ale tu chyba nie widać jego zastosowania? Czyta się dość ciężko... Moim zdaniem każdy Twój tekst powinien bardziej dotykać podstaw Twojej teorii (istnienia).

    //Czy ktoś potrafi pomyśleć niemyślenie?//
    Na podstawie pamięci można stwierdzić o momencie nieaktywności umysłu konceptualnego.

    //O jakiej logice mówi Ayer, że pozwala mu ona stwierdzić, że myśleć o myśleniu nie jest rzeczą konieczną, myśleć tworząc myśl nie jest konieczne? I równocześnie możliwe jest dla niego, jako prawda nie myśleć, i o tym pomyśleć lub nie myśleć i w niejasny sposób dysponować możliwością stwierdzenia tego (pomyślenia).//

    Podstawa myśli to nie myśl, choć wszystko jest umysłem.

    PS: Nie jestem pewien czy wszystko co napisałeś właściwie zrozumiałem (z powodu jak wspomniałem powyżej oraz języka, stosowanych powtórzeń).
  • @Franek Ganek 10:52:20
    "No... nie jest tak źle... A odróżniać trzeba."
    Tam "odróżnić" sprowadzone zostaje do "usunąć", co jest źródłem sprzeczności i niejasności, bo zagubione zostaje źródło, a efekt/wniosek zawieszony jest w próżni.

    "Na tym m in. polega bogactwo języka."
    Jeśli język zostaje wzbogacony o relatywizm, to zanika, słowa o przypisanych na stałe znaczeniach zaczynają znaczyć coś innego i nie można się zorientować w języku i porozumieć. Brak jasnej teorii znaczenia i nieprzemyślany charakter tezy f.języka spowodował, że ten nurt stał się b.niejasny, czego efektem jest wiele sprzeczności. Sami f.języka pogubili się, wielu dochodzi do punktu, w którym sprzeczności są równoważne, że np. można wybrać niebyt zamiast bytu. Do tego prowadzi ślepa formalizacja.

    "Moim zdaniem każdy Twój tekst powinien bardziej dotykać podstaw Twojej teorii (istnienia)."
    Istota jest bardzo prosta, mamy dwie podstawowe własności: poznajemy i istniejemy. Są w sposób konieczny związane ze sobą, jesteśmy istnieniem poznającym i poznaniem istnienia - to samoświadomość. Przy czym istnienie doznaje się, czuje, a poznaniem spostrzega. Tym samym doznawać jest treścią, to przeżywanie, a spostrzegać formą, formalizuje przeżycie.

    "Na podstawie pamięci można stwierdzić o momencie nieaktywności umysłu konceptualnego."
    To dotyczy spostrzeżenia myśli o innym charakterze, a chodzi o pomyślenie tego, czego pomyśleć się nie da, czyli o wyjaśnienie jak możliwa jest sprzeczność w sposób zgodny? Pamięć świadczy o ciągłości umysłu, nie jest brakiem umysłu, a tym jest nie myśleć. Mowa o tym jak jest nic dla być.

    "Podstawa myśli to nie myśl, choć wszystko jest umysłem."
    Wcześniejsza myśl jest podstawą następnej, zaglądając staranniej podstawą myśli jest odczucie ulegające spostrzeżeniu, można to nazwać łącznie myślą.
  • @Marcin Kotasiński 13:25:37
    //Istota jest bardzo prosta,//
    Hm... To ja może bym poczekał na tę bardziej złożoną...

    // mamy dwie podstawowe własności: poznajemy i istniejemy.//
    Mówiąc, że masz dwie własności to kogo (co) masz na myśli?
  • @Franek Ganek 14:47:59
    Świadomość, która istnieje i poznaje, jest substancją poznającą.
  • @Marcin Kotasiński 15:26:37
    //Świadomość, która istnieje i poznaje, jest substancją poznającą.//
    Kto tak (to) myśli?
  • @Franek Ganek 15:37:53
    Wszyscy obdarzeni świadomością istnieją i poznają
  • @Marcin Kotasiński 16:28:27
    Ja np. czasami też daję się poznać... znaczy pokazuję... czy dokazuję ;-)
    Pozdrawiam.
    PS: Obdarzeni przez kogo (co)?
  • @Franek Ganek 17:10:52
    Chodziło nie o to, że ktoś daje się poznać, ale że potrafi poznawać.
    Obdarzeni możemy być przez źródło dysponujące wzorem takiej substancji, czyli Świadomość absolutną.
  • @Marcin Kotasiński 17:35:54
    //Chodziło nie o to, że ktoś daje się poznać, ale że potrafi poznawać.//
    To jedno.
  • @Marcin Kotasiński 17:35:54
    //Obdarzeni możemy być przez źródło dysponujące wzorem takiej substancji, czyli Świadomość absolutną.//
    To jest to samo co wszyscy (wszystko)?
  • @Franek Ganek 18:05:54
    //Chodziło nie o to, że ktoś daje się poznać, ale że potrafi poznawać.//
    "To jedno."

    Kamień nie poznaje, ale poznawać się daje, tu nie jest jedno.


    //Obdarzeni możemy być przez źródło dysponujące wzorem takiej substancji, czyli Świadomość absolutną.//
    "To jest to samo co wszyscy (wszystko)?"

    Pytanie niezbyt jasne.
  • @Marcin Kotasiński 19:46:55
    //Kamień nie poznaje, ale poznawać się daje, tu nie jest jedno.//

    Chodziło o kogoś...
    Ale kamień też w pewnym sensie poznaje... Np. wysoką temperaturę - wtedy się topi. Albo pęka pod ciśnieniem. Albo poznaje ładunek elektryczny by potem się z nim rozstać... Poznaje fale dźwiękowe i przekazuje dalej...

    ////Obdarzeni możemy być przez źródło dysponujące wzorem takiej substancji, czyli Świadomość absolutną.//
    "To jest to samo co wszyscy (wszystko)?"

    Pytanie niezbyt jasne.//

    Jakie znowu źródło?
  • @Franek Ganek 22:27:46
    Kamień nie wie i nie komunikuje wiedzy. Poznanie wie i komunikuje wiedzę.
    Wpływ na kamień jest zmysłowy, poznanie dotyczy wiedzy abstrakcyjnej, nie ma wiedzy zmysłowej, to co zmysłowe to nośniki wiedzy, jak książka.

    "Jakie znowu źródło?"
    Świadomość u wszystkich jest ta sama, poznaje, istnieje, wie o sobie. Wszędzie jedna pochodzi z jednego źródła.
    Proszę się odrobinę wysilić i staranniej zadawać pytania, bo na to pytanie odpowiedź podałem wcześniej.
  • @Marcin Kotasiński 22:51:00
    Polacy mają kłopot z trójką i jej równowagą w art. 10 pkt.1.konstytucji.

    Czy –
    To jest wiedza abstrakcyjna?
    Nośnik wiedzy zmysłowej?
    Świadomość?
    Poznanie?
    Fałsz?
    https://www.youtube.com/watch?v=e7OXz4X0La8
  • @Marcin Kotasiński 22:51:00
    //Proszę się odrobinę wysilić i staranniej zadawać pytania, bo na to pytanie odpowiedź podałem wcześniej.//
    Nie zasadna prośba - uważam, że wysiłek włożony był w stopniu odpowiednim a powyższy osąd najpewniej wynika z przypisywania własnych wad innym... Nie stosowałeś tego sformułowania więc... to pewnie piana - abstrakcja (relatywizm językowy?).
    Podobnej piany nośnikiem może być kamień tym samym niwelując wszelkie pozorne jego różnice w stosunku do kamienia (a nawet nie wspomniałem o oddziaływaniach kwantowych).

    //Świadomość u wszystkich jest ta sama, poznaje, istnieje, wie o sobie. Wszędzie jedna pochodzi z jednego źródła.
    Jedna czy pochodzi z jednego? Nie jest ani taka, ani taka.
  • @goodness 08:13:35
    To niewiedza o tym jaki system jest doskonały, poznanie który jest doskonały prowadzi przez błędy, gorsze jest to, że trwa to długo, bo politycy odporni są na wiedzę o tym, że błądzą.
  • @Franek Ganek 10:00:56
    Wszystko sprowadza się do weryfikacji, czy poznanie pozwala przenieść się na istnienie. Czy kamień poznaje odpowiada to, czy wyraża wiedzę o sobie, a nie wyraża. Podobnie porównanie abstrakcji do piany jest pozbawione weryfikacji, bo abstrakcja to wiedza, a piana symbolem pozoru. Wiedzę można zastosować i wychodzi istniejący konkret, a piana znika przy weryfikacji.

    Podobnie tworzenie dwuznaczności rozmywa temat i rozmowę, zamiast prowadzić do wyjaśnienia.

    "przypisywania własnych wad innym"
    Proszę wskazać mi moją wadę.
  • @Marcin Kotasiński 13:17:18
    Twoja wada wyraża się w słowach: //Proszę się odrobinę wysilić i staranniej zadawać pytania, bo na to pytanie odpowiedź podałem wcześniej.//
    A tą prośbą potwierdzasz jej zasadność.

    //Podobnie tworzenie dwuznaczności rozmywa temat i rozmowę, zamiast prowadzić do wyjaśnienia.//

    Cały czas dążę do wyjaśnienia - podałem argumenty - przykłady podobieństw istot ożywionych i nieożywionych nawet, choć zaczęło się od porównania istot o podobnym stopniu złożoności.

    //Czy kamień poznaje odpowiada to, czy wyraża wiedzę o sobie, a nie wyraża.//
    Wyraża...

    //Podobnie porównanie abstrakcji do piany jest pozbawione weryfikacji, bo abstrakcja to wiedza, a piana symbolem pozoru. Wiedzę można zastosować i wychodzi istniejący konkret, a piana znika przy weryfikacji. //
    Nie...
  • @Marcin Kotasiński 13:16:31
    .
    To niewiedza o tym jaki system jest doskonały, poznanie który jest doskonały prowadzi przez błędy, gorsze jest to, że trwa to długo, bo politycy odporni są na wiedzę o tym, że błądzą.


    Lepsze jest to, że obywatele, też chcą błądzić z workiem społecznych pieniędzy, jak najdłużej.
  • @goodness 20:34:20
    "Lepsze jest to, że obywatele, też chcą błądzić z workiem społecznych pieniędzy, jak najdłużej."
    Niestety większość ludzi woli iść na łatwiznę i ślepo zawierzyć politykom, nie chcą się uczyć, nie chcą poznawać, co dzieje się pod powierzchnią wydarzeń i idą głosować w oparciu o pozory tworzone przez PR i deklaracje.
  • @Franek Ganek 18:58:50
    "A tą prośbą potwierdzasz jej zasadność."
    Ta część wątku stała się bezprzedmiotowa, zawsze gdy z kimś rozmawiam i ma coś do przekazania, potrafi to zrobić, Ty wymyślasz coś i nie potrafisz jasno wypowiedzieć co.

    "przykłady podobieństw istot ożywionych i nieożywionych"
    Ciała zmysłowe i szereg prawa tworzących ich ciała, umysł lub jego brak jest różnicą.

    "porównania istot o podobnym stopniu złożoności."
    ?

    "//Czy kamień poznaje odpowiada to, czy wyraża wiedzę o sobie, a nie wyraża.//
    Wyraża..."
    W jaki sposób? Na pewno warto to opublikować, będzie przełom w nauce.

    "//Podobnie porównanie abstrakcji do piany jest pozbawione weryfikacji, bo abstrakcja to wiedza, a piana symbolem pozoru. Wiedzę można zastosować i wychodzi istniejący konkret, a piana znika przy weryfikacji. //
    Nie..."
    Taka odpowiedź to opinia wyrażona w bardzo skromnej formie, nie dowód, podobnie jak wcześniejsza.

    Tu tkwi przeszkoda w dyskusji z Tobą, nie wypowiadasz nic sensownego poza opinią i na mnie zrzucasz winę o trudności w prowadzeniu rozmowy.
    Nie zamierzam ciągnąć cię za język, masz coś, wypowiedź.
  • @Marcin Kotasiński 21:38:03
    Napisałem: "A tą prośbą potwierdzasz jej zasadność."
    Ty przytaczasz te moje słowa w komentarzu do którego ja teraz się odnoszę ale chyba nie bardzo się do nich odnosisz (a raczej ponownie potwierdzasz słuszność mego zarzutu) pisząc dalej:

    //Ta część wątku stała się bezprzedmiotowa, zawsze gdy z kimś rozmawiam i ma coś do przekazania, potrafi to zrobić, Ty wymyślasz coś i nie potrafisz jasno wypowiedzieć co.//

    Raczej to Ty napisałeś artykuł i nie potrafisz sprecyzować czy rozszerzyć tego co napisałeś... Przecież ja dopytuję.
    Czyli jeszcze raz przypisujesz mi swoje słabości... Bo zamiast wskazać różnice od razu po prostu zaprzeczasz (///Podobnie porównanie abstrakcji do piany jest pozbawione weryfikacji, bo abstrakcja to wiedza, a piana symbolem pozoru. Wiedzę można zastosować i wychodzi istniejący konkret, a piana znika przy weryfikacji.// - gdzie tu argumenty? Może powinieneś spróbować na przykładzie?)

    //Ciała zmysłowe i szereg prawa tworzących ich ciała, umysł lub jego brak jest różnicą.//

    Człowieku, porównujemy istotę czującą (i to najbardziej złożoną z tych jakie znamy) z kamieniem! O czym więc mówisz? To takie różnice jak ilość pigmentu w skórze dwóch ludzi... Nie mów mi, że ludzie umierają a zwierzęta zdychają (bo nie mają duszy)... i, że kamienie się rozpadają, pękają czy topią... Nie zmieniaj jednych pojęć na inne tylko uzasadnij. Masz duże szanse bo zgodziłem się na tak karkołomne zajęcie jak porównywanie kamienia z człowiekiem.

    //"porównania istot o podobnym stopniu złożoności."
    ?//

    Czego nie rozumiesz napisz a nie dziwisz? Przecież to ty wymyślasz jakiś Absolut poza istotą, który obdarza (więc nie musi dawać tego "daru").

    //W jaki sposób? Na pewno warto to opublikować, będzie przełom w nauce.//
    Kolego - nie każdy myśli Twoimi kategoriami... Tu nie chodzi o robienie przełomów w nauce ani nawet upieranie się przy jakiś stwierdzeniach... Powiedzmy, że chcę poznać Twój tok rozumowania i pogląd. A tak to wykazujesz się "niegrzeczną ignorancją", w najlepszym wypadku kiepskim poczuciem humoru. Ale ok. - dalej kontynuujesz...
    //W jaki sposób? //
    A czemu nie wyraża? Powinieneś sobie zdawać sprawę z tego, że to żadne wyjaśnienie: //Czy kamień poznaje odpowiada to, czy wyraża wiedzę o sobie, a nie wyraża.//
    Jakby nie wyrażał to by nie istniał i nic byśmy o nim nie wiedzieli. Patrzysz na kamienie i co, wszystkie są takie same, i nawet nie wiesz, że na to patrzysz?

    //Taka odpowiedź to opinia wyrażona w bardzo skromnej formie, nie dowód, podobnie jak wcześniejsza.//
    Świetni, że to zauważyłeś - taki miałem cel...

    ////Podobnie porównanie abstrakcji do piany jest pozbawione weryfikacji, bo abstrakcja to wiedza, a piana symbolem pozoru. Wiedzę można zastosować i wychodzi istniejący konkret, a piana znika przy weryfikacji.//

    Piana może być wykorzystana w różny sposób w zależności od rodzaju kamienia - może go przypolerować, zmienić kształt, zabarwić itp.

    //Tu tkwi przeszkoda w dyskusji z Tobą, nie wypowiadasz nic sensownego poza opinią i na mnie zrzucasz winę o trudności w prowadzeniu rozmowy.//
    Gdzie? Proszę wskazać (pomijając niniejszy komentarz - rzecz jasna(?))
    Czyli upierasz się i opierasz. Cóż.

    //Nie zamierzam ciągnąć cię za język, masz coś, wypowiedź.//

    Wypowiedziam:
    Już wcześniej zauważyłem - puszczałeś notki i nie dyskutowałeś o nich z mającymi wątpliwości co do ich treści. Szkoda, że to kontynuujesz.
    Nie wiem w takim razie co zamierzasz? Promujesz swoją książkę? Chyba tak jeśli zakładasz, że jest tak wspaniała, że kogoś wzruszy Twój protest polegający według Ciebie na jej nieudostępnianiu.
  • @Franek Ganek 23:45:01
    Napisane zostało:
    "Twoja wada wyraża się w słowach: //Proszę się odrobinę wysilić i staranniej zadawać pytania, bo na to pytanie odpowiedź podałem wcześniej.//A tą prośbą potwierdzasz jej zasadność."
    Czyli przypisywana mi wada, której do tej pory nie poznałem, bo nie uzyskała nazwy, a więc zarzut jest bezprzedmiotowy, polega na tym, że dopraszam się o jasność, precyzję, czyli większą staranność w wyrażaniu się, czy tak?

    "Raczej to Ty napisałeś artykuł i nie potrafisz sprecyzować czy rozszerzyć tego co napisałeś... Przecież ja dopytuję."
    Artykuł mówi o wadach filozofii języka, przesadnej formalizacji, a to znikło z naszej rozmowy już na początku.

    "Człowieku, porównujemy istotę czującą (i to najbardziej złożoną z tych jakie znamy) z kamieniem! O czym więc mówisz?"
    Była mowa o porównaniu umysłu/świadomości i w tym sensie człowieka, z materią nieożywioną w postaci kamienia, o zwierzętach mowy nie było i nie zmieniam pojęć.

    "//"porównania istot o podobnym stopniu złożoności."
    ? //Czego nie rozumiesz napisz a nie dziwisz? Przecież to ty wymyślasz jakiś Absolut poza istotą, który obdarza (więc nie musi dawać tego "daru")."
    Pytajnik znaczy, że ten fragment wypowiedzi nie odnosił się do rozmowy, bo nie używasz rzeczowników typu "Absolut", czy "świadomość", co sprawiło, że napisałem, iż rozmowa jest bezprzedmiotowa. Pojęcie istoty dotyczyć może wielu rzeczy. Nie napisałem także, że Absolut jest poza jakąś istotą.

    "A czemu nie wyraża? Powinieneś sobie zdawać sprawę z tego, że to żadne wyjaśnienie"
    Wszystkie żywe stworzenia obdarzone zdolnością poznawania wyrażają tę zdolność reagując na docierające bodźce, np chroniąc się (przed zagrożeniem) bądź dążąc do interakcji (np. na widok pożywienia). Kamień nie wykazuje żadnych takich zachowań, poddaje się biernie, nie manifestuje, gdy uderzyć w niego rozbijając.

    "Jakby nie wyrażał to by nie istniał i nic byśmy o nim nie wiedzieli. Patrzysz na kamienie i co, wszystkie są takie same, i nawet nie wiesz, że na to patrzysz?"
    Teraz mówimy o tym, że to my mamy zdolność poznania kamieni.
    Wcześniej mówiłeś, że to kamień potrafi poznawać jakby obdarzony był świadomością. (Franek Ganek 06.01.2019 22:27:46 )

    "Piana może być wykorzystana w różny sposób w zależności od rodzaju kamienia - może go przypolerować, zmienić kształt, zabarwić itp."
    Proszę o precyzyjne używanie takich pojęć, teraz piszesz o zastosowaniu piany, wcześniej w porównaniu do abstrakcji odebrałem ją jako symbol niczego, jakby abstrakcja znaczyła nic.
  • @Marcin Kotasiński 01:38:31
    //Czyli przypisywana mi wada, której do tej pory nie poznałem, bo nie uzyskała nazwy, a więc zarzut jest bezprzedmiotowy, polega na tym, że dopraszam się o jasność, precyzję, czyli większą staranność w wyrażaniu się, czy tak? //

    Przestań... Obraźliwe jest pisanie (nie mylić z proszeniem) o nie wkładaniu (nawet odrobiny) wysiłku przez dyskutanta i przypisywanie mu niestaranności (w zadawaniu pytań)... Nie-spostrzegawczość czy niezrozumienie odpowiedzi można by wymienić...

    //nie poznałem, bo nie uzyskała nazwy,//
    To chyba lepiej niż w Twoim przypadku - odwrotności mojego (i zastanawiam się czy jaśniej tu w nawiasie tłumaczyć ale chyba nie). Dobra, żeby nie było - Ty dajesz nazwy bez wskazania do czego się odnoszą. Mam nadzieję, że zrozumiałeś to wyjaśnienie.

    Resztę Twojego wpisu chyba przeczytam później. Chyba później bo pewnie przeczytam. Inaczej to by było nieładnie - trzeba się szanować i wypada odpowiadać. Też mi się wtryniało poczucie niedosytu w stosunku do Twoich odniesień do moich.

    Pozdrawiam.
  • @Marcin Kotasiński 01:38:31
    "porównania istot o podobnym stopniu złożoności."

    //Pytajnik znaczy, że ten fragment wypowiedzi nie odnosił się do rozmowy, bo nie używasz rzeczowników typu "Absolut", czy "świadomość", co sprawiło, że napisałem, iż rozmowa jest bezprzedmiotowa.//

    "Absolut", czy "świadomość" zawiera się w pojęciu "istota".

    //Pojęcie istoty dotyczyć może wielu rzeczy.//

    Nie każdej?

    //Nie napisałem także, że Absolut jest poza jakąś istotą.//

    Nie dosłownie to właśnie napisałeś.
    Kamień nie jest formą świadomości? Jest. Kamień Jest.
  • @Marcin Kotasiński 01:38:31
    //Wszystkie żywe stworzenia obdarzone zdolnością poznawania wyrażają tę zdolność reagując na docierające bodźce,//

    Są też takie nieobdarzone tą zdolnością żywe istoty? Użyłeś słowa "reagować". Kamień też reaguje (w swoim zakresie interakcji z otoczeniem.

    //Kamień nie wykazuje żadnych takich zachowań, poddaje się biernie, nie manifestuje, gdy uderzyć w niego rozbijając.//

    Istoty ożywione nie reagują biernie? Kamień nie zawsze uderzony rozbija SIĘ. Może np. się odbić...

    //"Jakby nie wyrażał to by nie istniał i nic byśmy o nim nie wiedzieli. Patrzysz na kamienie i co, wszystkie są takie same, i nawet nie wiesz, że na to patrzysz?"
    Teraz mówimy o tym, że to my mamy zdolność poznania kamieni.
    Wcześniej mówiłeś, że to kamień potrafi poznawać jakby obdarzony był świadomością. //

    Jeśli jest poznanie kamienia to jest i jego wyrażanie. Kamień poznaje (kiedy ma pęknąć a kiedy się odbić).

    //teraz piszesz o zastosowaniu piany, wcześniej w porównaniu do abstrakcji odebrałem ją jako symbol niczego, jakby abstrakcja znaczyła nic.//

    Abstrakcja może to oznaczać.
  • @Franek Ganek 12:09:02
    "Nie-spostrzegawczość czy niezrozumienie odpowiedzi można by wymienić..."
    Dałeś odpowiedz taką na alternatywę nie wskazując, o który jej człon chodzi: "Abstrakcja może to oznaczać."
    Alternatywa dotyczyła porównania abstrakcji do nic lub do polerowania, ale wskazanie, o które chodzi nie znalazło się w tej odpowiedzi.
    Co więc mam spostrzegać i zrozumieć w odpowiedzi? To przykład jeden z wielu.

    "Kamień nie jest formą świadomości? Jest. Kamień Jest."
    Kamień jest wytworem Świadomości (Absolutu), jak cały świat zmysłowy, ale nie posiada własnej samodzielnej świadomości, tak jak własna samodzielną posiada człowiek.

    "Jeśli jest poznanie kamienia to jest i jego wyrażanie. Kamień poznaje (kiedy ma pęknąć a kiedy się odbić)."
    Na siłę starasz się sprowadzić ludzką zdolność poznania dotyczącą przedmiotu: kamień, do kamienia w taki sposób, że to poznanie przynależy do kamienia, to relatywizm.
    Kamień poddaje się działaniu, gdyby miał zdolność poznania, poznając, że kilof zagraża jego integralności starałby się uniknąć, a nie unika.
    Poddawać się ślepo działaniu zgodnie z obowiązującymi prawami fizyki, to nie to samo, co poznawać działanie i dokonać wyboru jak na działanie zareagować. Podobnie przeprowadzenie wywiadu z człowiekiem i kamieniem będzie się bardzo różnić.

    "Abstrakcja może to oznaczać."
    Co może oznaczać, nic, czy pianę do polerowania? Pojęcie "nic" jest abstrakcyjne i nie ma przedmiotu. Pojęcie "coś" też jest abstrakcyjne, ale ma swój przedmiot konkretny.
  • @Marcin Kotasiński 13:48:44
    Co do pierwszego akapitu. Rozmowa polega na domyślaniu się. Ile wyjaśnień, słów by się nie użyło to zawsze może pozostać niewiadoma. Nie potrafisz się domyśleć to pytasz. Nie było potrzeby używania takich sformułowań bo ja tu za karę nie piszę, czy coś w tym rodzaju.

    W drugim akapicie znowu tylko zaprzeczasz (jak dla mnie). Nie uzasadniasz.
    //Kamień jest wytworem Świadomości (Absolutu), jak cały świat zmysłowy, ale nie posiada własnej samodzielnej świadomości, tak jak własna samodzielną posiada człowiek.//
    Porównanie moje jest co do zasady nie szczegółów (złożoności).
    Wszystko jest wytworem świadomości. Człowiek też jest wytworem świadomości.

    //Na siłę starasz się sprowadzić ludzką zdolność poznania dotyczącą przedmiotu: kamień, do kamienia w taki sposób, że to poznanie przynależy do kamienia, to relatywizm.//

    Nawet Cię nie dotknąłem ;-). Ale cóż: vice versa.
    Wszystko jest relatywne. Poznanie przynależy do kamienia i do człowieka... A właściwie to świadomość, tylko w różnych formach. Świadomość nie wytwarza kamienia i potem jakby zapomina o nim. On w niej jest - jest nią. Podobnie jak to co uważamy za nasze ciała - umysły. Kamień wraz z całym wszechświatem jest naszym ciałem - naszej świadomości. Wszystko jest jednym.

    //Kamień poddaje się działaniu, gdyby miał zdolność poznania, poznając, że kilof zagraża jego integralności starałby się uniknąć, a nie unika.//

    Po co unikać? Nie ma takiej potrzeby ;-) Unikniesz kilofa a i tak umrzesz - ktoś powie, że nie istniejesz tak jak kamień przestał istnieć.

    To niuanse...

    //Kamień poddaje się działaniu, gdyby miał zdolność poznania, poznając, że kilof zagraża jego integralności starałby się uniknąć, a nie unika.
    Poddawać się ślepo działaniu zgodnie z obowiązującymi prawami fizyki, to nie to samo, co poznawać działanie i dokonać wyboru jak na działanie zareagować. Podobnie przeprowadzenie wywiadu z człowiekiem i kamieniem będzie się bardzo różnić.//

    Można by to odwrócić i powiedzieć, że człowiek działa ślepo... Myśląc, że ma wybór... chcąc łamać prawa fizyki... Wybór jest pozorny. To zawirowania, gra świadomości (bardziej złożona jej forma - występuje gdy wyróżnimy czy oddzielimy człowieka z całości).
    Kamień by działał ślepo gdyby np. uderzony się roztopił czy wyparował.

    //"Abstrakcja może to oznaczać."
    Co może oznaczać, nic, czy pianę do polerowania? Pojęcie "nic" jest abstrakcyjne i nie ma przedmiotu. Pojęcie "coś" też jest abstrakcyjne, ale ma swój przedmiot konkretny.//

    Odpowiadając, chodziło mi o "nic" ale dotyczy i tego, i tego (czegoś).
    Na podstawie Twoich poniższych słów można powiedzieć, że przedmiotem "nic" jest "abstrakcja".
    //teraz piszesz o zastosowaniu piany, wcześniej w porównaniu do abstrakcji odebrałem ją jako symbol niczego, jakby abstrakcja znaczyła nic.//

    //Pojęcie "coś" też jest abstrakcyjne, ale ma swój przedmiot konkretny.//

    Jaki?
  • @Franek Ganek 15:14:01
    "Wszystko jest wytworem świadomości. Człowiek też jest wytworem świadomości."
    Jakiej, tej pisanej dużą literą, czy małą? Jeśli dużą, zgoda, to Absolut, Bóg. Jeśli małą, wtedy mowa o świadomości jednostki takiej, jak człowieka, wtedy pojęcia są jej wytworem, ewentualnie tworzone przez nas przedmioty.

    "//Na siłę starasz się sprowadzić ludzką zdolność poznania dotyczącą przedmiotu: kamień, do kamienia w taki sposób, że to poznanie przynależy do kamienia, to relatywizm.//
    Nawet Cię nie dotknąłem ;-)"
    Nie pojmuję Twojego toku myślenia, jaki związek ma moja wypowiedź z dotknięciem Ciebie, dotknięcie zmysłowe, czy w duszę jak obraza?

    "Wszystko jest relatywne."
    Jeśli tak, to zdanie też jest relatywne i nie jest prawdą, a więc jest sprzeczne wewnętrznie i nie wszystko jest relatywne.

    "Świadomość nie wytwarza kamienia i potem jakby zapomina o nim. On w niej jest - jest nią. Podobnie jak to co uważamy za nasze ciała - umysły. Kamień wraz z całym wszechświatem jest naszym ciałem - naszej świadomości. Wszystko jest jednym."
    Tak, jeśli mówisz o Świadomości, dużą literą. Nie, jeśli mówisz o świadomości jednostkowej, a przynajmniej trzeba wtedy staranniej to wyjaśnić.

    "Po co unikać? Nie ma takiej potrzeby ;-) Unikniesz kilofa a i tak umrzesz - ktoś powie, że nie istniejesz tak jak kamień przestał istnieć.
    To niuanse..."
    Tak? Zadaj sobie to pytanie, czy to wszystko jedno, gdy znajdziesz się w sytuacji zagrożenia życia, czy poddać się i zginąć, czy unikać?

    "Można by to odwrócić i powiedzieć, że człowiek działa ślepo... Myśląc, że ma wybór... chcąc łamać prawa fizyki... Wybór jest pozorny."
    Kiedyś ludzie marzyli o lataniu, nie mogli. Zbudowali samolot i uwolnili się od grawitacji. Podobnie z lotem w kosmos.
    Kiedy człowiek ma nóż na gardle, decyduje, czy prosić o darowanie życia, czy stawiać się i może zginąć. To wybory, czy ślepe działanie?

    "Kamień by działał ślepo gdyby np. uderzony się roztopił czy wyparował."
    Zachowanie materii nieożywionej determinują prawa fizyki. To co napisałeś to chaos, indeterminizm.

    "Na podstawie Twoich poniższych słów można powiedzieć, że przedmiotem "nic" jest "abstrakcja"."
    Tak, jeśli "coś" utożsamia się tylko z materią zmysłową. Wiedza jest abstrakcyjna, w sensie zmysłowym to nic. Ale możliwości jakie tkwią w wiedzy pozwalają stworzyć coś z materii nieożywionej i wychodzi, że wiedza to coś.

    "//Pojęcie "coś" też jest abstrakcyjne, ale ma swój przedmiot konkretny.//
    Jaki?"
    Kamień, dom, planeta, ciastko z piekarni, piekarnia, reklama piekarni na budynku, który zajmuje, ciała: owad, zwierzę, człowiek itd.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031